Das Dilemma der Kreuzigung Jesu
Videonotiz 19 — Zeitmarken beziehen sich auf die Originalaufnahme.
Setting#
Ein konservativer Katholik, der die Trinität über den Liebesbegriff begründet (Gott braucht ein Gegenüber, um vollkommen zu lieben). Der Da'i greift genau dort an — und geht dann zur Eucharistie über. Rauer Ton, aber kein Abbruch.
Argumentkette#
Die katholische These: Gott braucht den Sohn für vollkommene Liebe [00:28]–[01:45]#
Der Katholik entfaltet eine Liebeshierarchie: begehrende Liebe (Ehe) → Freundschaftsliebe → aufopfernde Liebe als höchste Form. Und: "Wenn das so ist, soll auch Gott das bezeugen." Kernbehauptung: Ein Gott, der allein existiert, wäre "imperfekt in der Liebe", weil er "nicht die höchste Liebe betätigt hat". [08:20]–[08:47]
ARG-PUREST-LOVE — Die Gegenposition (theologisch stark) [01:45]–[02:11]#
"Ich glaube nicht, dass seine aufopfernde Liebe die schönste und beste Form der Liebe ist. Ich glaube, die beste, reinste und unabhängigste Form der Liebe ist die von Gott: dass er liebt, ohne dass er von uns etwas bekommt — ohne dass er perfekter wird, als er es ohnehin schon ist — und dennoch seine Diener und die Gläubigen und das Gute liebt. Aber dafür muss er nicht auf die Erde kommen und am Kreuz sterben."
→ Kern des Gegenarguments: Eine Liebe, die vollzogen werden muss, um vollkommen zu sein, macht Gott abhängig — das widerspricht seiner Unabhängigkeit.
ARG-SELF-SACRIFICE-NOT-DIVINE — Die Soldaten-Analogie [09:12]–[10:04]#
"Wenn deutsche Soldaten nach Russland ziehen und für das deutsche Volk sterben — ist das auch eine aufopfernde Liebe?" → Katholik: "Ja." "Beten wir dann die deutschen Soldaten an, weil sie für uns sterben?" → "Nein, die sind nicht Gott." "Warum nicht? Weil aufopfernde Liebe kein Kriterium ist, Gott zu sein. Ganz einfach." Logische Präzisierung: "Eine Kuh ist ein Tier, aber nicht alle Tiere sind Kühe."
ARG-1TIM616 (in der "Suchender"-Rahmung) [02:11]–[06:32]#
Die wirkungsvollste rhetorische Fassung dieses Arguments im Korpus:
"Ich bin jetzt jemand, der auf der Suche nach der Wahrheit ist. Ich habe aktuell keine Begegnung mit dem Herrn, Gott hat noch nicht zu mir gesprochen, und ich denke: okay, ich lese jetzt ein bisschen die Bibel. Dann komme ich zu 1. Timotheus 6,16 und lese plötzlich: Er allein ist unsterblich, er ist in einem Licht, das niemandem zugänglich ist, niemand hat Gott je gesehen. Und jetzt tausche ich mich mit Katholiken aus, die sagen: Gott ist vor 2000 Jahren Mensch geworden und am Kreuz für deine Sünden gestorben. Wie kann es dann sein, dass Jesus Gott ist? Was würden Sie mir sagen?"
Weitere Züge in dieser Passage: - Gegen "metaphysischer Tod": "Wenn eine Person gestorben ist und wiederbelebt wurde — wir alle werden sterben und auferstehen. Aber dann fangen wir nicht an, uns gegenseitig anzubeten." [02:36] - Gegen "Jacke an- und ausziehen" (Bild des Katholiken für die angenommene menschliche Natur): "Man kann nicht einfach eine Jacke anziehen — vergleichen mit: ich werde morgen Gott." [06:32] - Der Unterschied zu unserem Tod: "Was ist dann der Unterschied zwischen seinem Tod und meinem? Wenn ich sterbe, existiere ich auch weiterhin." [04:47] - Zu Joh 14,9: "Er hat nicht gesagt Gott den Vater. Er hat gesagt: wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen." [03:01]
ARG-JOHN17-3 [06:59]–[07:25]#
"Vater, dass sie dich, den einzig wahren Gott, erkennen — und Jesus Christus, den du gesandt hast. Ist der Vater der einzig wahre Gott? … Wie kann dann Jesus auch Gott sein?" Nebenbemerkung zum Gebet Jesu: "Er betet zum Vater — das ist ja auch ein anderer Klotz am Bein."
ARG-EGO-EIMI (kompakt) [07:25]–[08:20]#
Katholik: Bei der Verhaftung sagt Jesus "Ich bin" (Joh 18,5-6) und die Häscher fallen zu Boden. Konter: 1. "Der blinde Mann, der geheilt wurde, sagt: ich bin — egō eimi (Joh 9,9). Beten wir jetzt die auch an?" 2. Zum Niederfallen: "Niederfallen und Menschen huldigen hat nicht immer bedeutet, dass sie die Person anbeten." 3. Zu Joh 8,58: "'Ehe Abraham war, bin ich' bedeutet nicht 'ich bin Jahwe'." Und: "Im Alten Testament steht nicht egō eimi, das ist ganz was anderes." (vgl. die ausführliche Fassung in Video 08) 4. Zu Thomas (Joh 20,28): "In dem Moment würde sogar ich das sagen, weil ich verwundert bin, dass ein Mensch von den Toten [aufersteht]."
ARG-EUCHARIST-CANNIBALISM — Der Angriff auf die Kommunion [10:04]–[11:20]#
Rahmenzitat des Videos:
"Der Elefant im Raum ist, dass Sie einen Menschengott anbeten, und das ist die größte Blasphemie. Und als Katholik gehen Sie noch einen Schritt weiter: Sie gehen am Sonntag und essen und trinken Gott." Katholik bestätigt: "Ja, natürlich … denn er will Gemeinschaft mit uns haben." "Finden Sie nicht, dass das satanisch ist und Kannibalismus?" Katholik: "Nein, Sie sind kein Kannibale" → "Aber Sie essen Gott. Gott ist ein Mensch. Also essen Sie einen Menschen." Katholik: "Das wollte er selbst, so steht es in Johannes: Wer mein Fleisch nicht isst und mein Blut nicht trinkt, hat keine Gemeinschaft [mit mir]" (Joh 6,53).
ARG-BLOOD-PROHIBITION — Das entscheidende Gegenargument [11:20]–[13:03]#
"Ist Blut etwas, was laut Judentum, laut Altem Testament erlaubt ist? Darf man Blut konsumieren?" "Wenn die Juden das Konsumieren von Blut absolut verboten haben und das eigentlich heidnische Bräuche sind, dann kann Jesus niemals gesagt haben: ich bin Gott, esst und trinkt mein Blut." Zu den Zuhörern der Brotrede: "Die Pharisäer hatten völlig recht" — als sie sich empörten (Joh 6,52). Verstärkt mit Matthäus 23,2-3: "Die Pharisäer und Schriftgelehrten sitzen auf Moses' Thron. So tut und gehorcht alles, was sie euch sagen."
Der Katholik weicht auf eine Differenzierung aus (Pharisäer, die nur an die schriftliche Tora glauben, vs. jene, die dem späteren Talmud folgen). Konter: "Er hat den babylonischen Talmud nie in den Mund genommen. In diesem Vers sagt er: die Pharisäer und die Schriftgelehrten."
Menschenopfer-Argument [13:29]–[13:54]#
"Die kanaanitischen Völker und später Israel haben ihre eigenen Kinder dem Moloch geopfert … auf riesigen brennenden Statuen." "Menschenopfer ist satanisch. Und warum glauben Christen, dass Gott Mensch wurde und wir Menschen opfern müssen?"
ARG-DISCIPLES-DIDNT-KNOW — Das Rettungs-Gedankenexperiment [13:54]–[15:12]#
"Wenn Sie zur Zeit von Jesus dort stehen würden und Jesus wird ans Kreuz gehängt — würden Sie versuchen, ihn mit aller Macht zu retten, oder würden Sie einfach zuschauen und die Show genießen?" Katholik: "Ich hoffe, ich würde versuchen [zu retten] … aber das haben die Apostel auch noch nicht verstanden." Der Konter: "Petrus hat versucht, ihn zu verteidigen und hat gekämpft … Es hört sich für mich so an, als wäre Jesus ein schlechter Kommunikator, der nicht klar kommuniziert und die Jünger verstehen nicht." → Dilemma: Entweder war die Sühnopfer-Absicht klar (dann hätten die Jünger nicht gekämpft) oder sie war unklar (dann ist sie nicht die zentrale Botschaft Jesu).
ARG-BREAD-DISCOURSE-FAILURE [15:12]–[15:38]#
"Bei der Brotrede — als er sagt, dass sein Fleisch gegessen werden muss — sind alle weggegangen, und am Ende des Kapitels waren nur die Jünger übrig geblieben." (Joh 6,66) Ironischer Nachsatz beider: "Nicht so eine erfolgreiche Predigt."
Exkurs: Reformation und Atheismus [16:29]–[19:07]#
Sachlicher Schlussteil, in dem beide sich einig sind:
"Eines der größten Probleme des Christentums war der Protestantismus, die Reformation. Die Reformation hat dazu geführt, dass Menschen atheistischer wurden." Buchhinweis: Alister McGrath, "The Twilight of Atheism – The Rise and Fall of Atheism". Beobachtung: "Je nördlicher wir in Europa werden, desto atheistischer wird es — Berlin, Hamburg, Dänemark, Finnland, Norwegen … du merkst, dass der Einfluss der Reformation dazu geführt hat, dass die Menschen oberhalb von dort, wo Martin Luther war, immer atheistischer wurden." Auch genannt: Französische Revolution und russischer Kommunismus als Quellen des modernen Atheismus. Und die Rückfrage an den Katholiken: "Warum haben die frühen Katholiken zur Zeit der Reformation die Protestanten als Ungläubige bezeichnet — und Sie sagen heute, das sind gläubige Christen?" → Antwort: Cuius regio, eius religio nach dem Dreißigjährigen Krieg.
Bibelstellen#
| Stelle | Verwendung | Zeit |
|---|---|---|
| 1 Tim 6,16 | Gott allein unsterblich | [02:11] |
| Joh 14,9 | "den Vater", nicht "Gott den Vater" | [03:01] |
| Joh 17,3 | der einzig wahre Gott | [06:59] |
| Joh 18,5-6 (egō eimi) | vom Katholiken | [07:25] |
| Joh 9,9 (Blinder: "ich bin es") | Gegenbeleg | [07:25] |
| Joh 8,58 | "ehe Abraham war" ≠ "ich bin Jahwe" | [08:20] |
| Joh 20,28 (Thomas) | Ausruf, keine Anbetung | [07:51] |
| Joh 6,53-56 | Fleisch essen, Blut trinken | [10:30] |
| Joh 6,52.66 | Empörung, viele gehen weg | [11:20] / [15:12] |
| Lev 17,10-14 (Blutverbot) | Blut zu konsumieren ist verboten | [11:20] |
| Mt 23,2-3 | Pharisäer sitzen auf Moses' Thron | [11:20] |
| Lev 18,21 / 2 Kön 23,10 (Moloch) | Menschenopfer sind heidnisch | [13:29] |
| Mt 26,51 (Petrus mit dem Schwert) | Jünger wussten es nicht | [14:20] |
Offene Punkte / Schwächen#
- Das Blutverbot-Argument ist eines der stärksten und wenigst bekannten im Korpus. Die christliche Standardantwort (Joh 6 ist geistlich/sakramental zu lesen; das Blutverbot betrifft Tierblut in der Speiseordnung) wird nicht behandelt → in der Wiki fair ergänzen.
- Der Vorwurf "Kannibalismus" ist polemisch zugespitzt; die sachliche Version lautet: Die Eucharistie setzt voraus, dass Gott ein essbarer Körper ist — das ist der eigentliche Punkt.
- Der Reformations-Atheismus-Zusammenhang ist eine These, keine belegte Kausalität — in der Wiki als Beobachtung mit Literaturhinweis führen.
- Die "aufopfernde Liebe"-Debatte ist die inhaltlich beste Behandlung der Beziehungstrinität, die in Video 07 und Video 08 jeweils abgeblockt wurde → hier liegt die Antwort auf jene offene Baustelle.