Jesus & die Trinität Nachschlagewerk

Muslim & Christ diskutieren die Trinität

Videonotiz 92 — Zeitmarken beziehen sich auf die Originalaufnahme.

Länge2:30:52
Gegenüber**Alexander** — gebürtig in Hamburg, Familie aus Montenegro, lebt in der Schweiz, Diplomingenieur für Telekommunikation, MA in praktischer Theologie (Bibelschule Schweiz), Masterarbeit über die griechischen Kirchenväter und ihren Einfluss auf die Trinitätslehre. **Er ist biblischer Unitarier**: bekennender Christ, der die Trinität und die Gottheit Jesu ablehnt.
FormatLivestream auf dem Kanal des Da'i; **kein Streitgespräch, sondern ein Interview** — die zehn meistzitierten Trinitätsverse werden durchgegangen, ca. 10 Minuten je Vers, danach Zuschauerfragen
RelevanzSEHR HOCH (thematisch) — **aber siehe die Warnung unten**
Themenjohannesprolog, logos, mt28-19, komma-johanneum, heiliger-geist, joh10-30, phil2-6, morphe, kenosis, kol2-9, weisheit-praeexistenz, thomasbekenntnis, alpha-und-omega, kanon

Zum Transkript: Autountertitel **alter** Generation (2020): durchgehend Kleinschreibung, sehr schlechte Wortqualität, alle Fachbegriffe und Eigennamen zerstört ('trenitalia'/'trainiert arische' = Trinitarier/trinitarisch, 'uni trier' = Unitarier, 'lockers'/'logos'/'flocke' = *logos*/*dabar*, 'more/moore/mord/morphic' = *morphē*, 'kinos lehre' = Kenosislehre, 'handy zu handy kelly' = J. N. D. Kelly, 'karl josef kuschel' = korrekt, 'bewusst metzger' = Bruce Metzger, 'instituts er' = Sadduzäer, 'gaerte' = werte). **Keine wörtlichen Zitate. Alles nur sinngemäß.**

⚠ Was dieses Video ist — und was es nicht ist#

Der Titel führt in die Irre. Dies ist kein Streitgespräch zwischen einem Muslim und einem trinitarischen Christen. Der Gast ist ein biblischer Unitarier — ein Christ, der an Jesus als Messias und Sohn Gottes glaubt, seine Gottheit und die Trinität aber ablehnt. Er sagt es selbst gleich zu Beginn [02:18] und erzählt seinen Weg dorthin [09:38]:

Sinngemäß: Ich war lange Trinitarier, habe es wirklich geglaubt und an einer Bibelschule verteidigt, und habe dann meine Masterarbeit über die griechischen Kirchenväter und ihren Einfluss auf die Trinitätslehre geschrieben. Eigentlich wollte ich die Trinität besser verstehen — und dann brach alles über mich zusammen. Je tiefer ich mich mit der Thematik befasst habe, desto schwerer konnte ich sie verteidigen. Und: Ich wusste, dass ich damit viele Personen verlieren werde, die mir am Herzen lagen. Aber das ist eine Entscheidung, mit der ich leben muss.

Folge für die Wiki (R1 und R6): In diesen zweieinhalb Stunden kommt keine einzige trinitarische Gegenposition vor. Zu jedem der zehn Verse stimmen beide Sprecher überein. Wer das Video liest, als hätte sich hier die christliche Seite geschlagen gegeben, irrt: Es war keine christliche Seite anwesend.

Der Da'i markiert das an einer Stelle selbst und mit Humor [12:26]: er werde heute versuchen, "in die Fußstapfen des Trinitariers zu treten", auch wenn ihm das schwerfalle — und übernimmt tatsächlich mehrfach die Rolle des Einwandgebers. Das ist anzuerkennen. Ein Ersatz für einen echten Gesprächspartner ist es nicht.

Die Argumente bleiben trotzdem wertvoll — als Materialsammlung zu den zehn Versen. Aber jeder Eintrag, der aus diesem Video in die Wiki wandert, muss in Die christliche Gegenposition eine trinitarische Antwort danebengestellt bekommen. Als Quellen dafür bieten sich die neuen Videos mit Gernot Zeilinger an (Video 84, Video 91).

Wichtig für die Zuordnung: Der Unitarier ist kein Verbündeter des Islam. Er glaubt an ein Sühnopfer ("Adam hat die Sünde eingebracht, Jesus als Messias entfernt sie") [2:09:03], grenzt sich von den Zeugen Jehovas ab [2:06:47] und sagt am Ende ausdrücklich, Koran und Bibel seien "in extrem vielen Punkten nicht kompatibel" [2:14:41]. Die Übereinstimmung betrifft allein die Gotteslehre.


Der Aufbau#

Zehn Verse, je etwa zehn Minuten, mit eingeblendetem Bibeltext. Ausgewählt wurden nach eigener Aussage nicht die argumentativ stärksten, sondern die am häufigsten vorgebrachten [03:26]. Davor ein Ratespiel-Vorspann (Gedankenexperiment: "welche eine Person nimmst du auf eine siebentägige Kreuzfahrt mit?"), der den Gast charakterisieren soll.


Die zehn Verse#

1. Johannes 1,1(-18) — ARG-LOGOS-IS-NOT-A-PERSON [11:53]–[27:00]#

Der Kern der unitarischen Antwort:

Sinngemäß: Was hier steht, ist nicht "im Anfang war der Sohn". Johannes konnte sehr wohl zwischen Logos und Jesus unterscheiden — das sind keine Synonyme, das kann man nicht einfach austauschen. *Das Wort λόγος steht über 300-mal im Neuen Testament und bedeutet etwas Gesprochenes, das den inneren Gedanken ausdrückt. Und es ist keine Erfindung des Neuen Testaments: Im Alten Testament steht דָּבָר an über 1400 Stellen — Wort, Sprache, Befehl, Tat. Nie eine Person. Es kann personifiziert werden — aber es ist keine Person.*"

Die Rückbindung an Genesis 1: Gott spricht, und es wird. Und Ps 33,6 — "durch den Hauch seines Mundes" — als der Schlüssel zu Joh 1,3 ("alles ist durch dasselbe entstanden").

Dazu das Monotheismus-Argument [16:22]:

Sinngemäß: Wenn das Wort eine zweite Person wäre, hättest du einmal Gott den Vater und einmal das Wort als Gott — das sind schon zwei, und damit ist der Monotheismus aufgehoben. Wenn das Wort aber das ist, was Gott spricht, dann gehört es zu ihm — dann ist der Monotheismus in diesem Vers nicht aufgehoben.

Und die Parallele zum Koran [17:30] — vom Unitarier selbst gezogen:

Sinngemäß: Denselben Denkfehler machen Trinitarier auch beim Koran. Wenn es dort heißt, Jesus sei das Wort Gottes, personifizieren sie das ebenfalls — obwohl ein paar Verse später gesagt wird: dieses Wort ist "Sei!" — und es ist. Das ist ein Befehl. (= ARG-KUN-FAYAKUN, Sure 3,45-47 / 3,59)

Zu Joh 1,18 [18:34] / [22:27]: Zwei Punkte — - monogenēs theos gegen monogenēs huios: Die Lesart schwankt zwischen den Handschriftenfamilien (alexandrinisch gegen westlich/byzantinisch); monogenēs kann auch "einzigartig" heißen. - ARG-NO-ONE-HAS-SEEN-GOD: "Niemand hat Gott je gesehen" steht im selben Kapitel wie angeblich "das Wort war Gott". Der Verfasser kann nicht beides gemeint haben.

2. Matthäus 28,19 — ARG-BAPTISM [27:30]–[37:55]#

Sinngemäß: In der Apostelgeschichte und den Briefen wird durchgehend "auf den Namen Jesu" getauft — Apg 2,38; 8,16; 10,48; 19,5; 22,16; Röm 6,3; 1 Kor 1,13; Gal 3,27; Kol 2,12. Matthäus 28,19 ist die einzige Ausnahme. Und selbst wenn sie echt ist: das ist eine Aufzählung, keine Trinitätslehre. Da wird eine ganze Menge hineininterpretiert.

⚠ Die begleitende Behauptung, der Vers werde in keinem vornizänischen Text zitiert, ist falsch — siehe K1.

3. 1 Johannes 5,7 — Das Comma Johanneum [37:55]–[44:43]#

Die einzige Stelle, an der Vater, Sohn und Heiliger Geist ausdrücklich als Einheit genannt werden — und unstrittig eine späte Interpolation, die in keiner modernen Ausgabe mehr im Text steht. Hier besteht kein Streit; auch trinitarische Ausleger führen den Vers nicht mehr an.

4. Apostelgeschichte 5,3-4 — ARG-SPIRIT-IS-NOT-A-PERSON [44:43]–[49:11]#

Der trinitarische Zug: Petrus sagt Hananias, er habe den Heiligen Geist belogen — und dann, er habe Gott belogen. Also sei der Geist Gott, und zwar als Person.

Die Antwort in drei Schritten: 1. Mt 10,20 — der Geist wird "der Geist eures Vaters" genannt: also die Kraft des Vaters, nicht eine eigene Person. 2. Das grammatische Geschlecht ist kein Argument [45:15]: In Joh 14–16 stehen persönliche Pronomen beim Geist, weil παράκλητος im Griechischen maskulin ist. Ob man sie mit "er" oder "es" übersetzt, ist "vom Grundsatz her eine theologische Entscheidung". 3. Personifikation ohne Person [45:15] — genau wie bei der Weisheit Gottes im Alten Testament. Und: "Der Geist Gottes ist keine Erfindung des Neuen Testaments; im Alten Testament ist er ebenfalls keine separate Person." [46:54]

→ Der Punkt zum grammatischen Geschlecht ist sachlich korrekt und fehlt bisher in der Wiki.

5. Johannes 10,30 — ARG-JOHN10-30-CONTEXT [49:11]–[55:20]#

Eins in Plan und Absicht, nicht im Wesen. Zwei Belege aus demselben Corpus: - Joh 17,22 — "dass sie alle eins seien" (dasselbe Wort, für die Jünger). - 1 Kor 3,8 — Paulus und Apollos sind "eins". "Wenn das Wesenseinheit bedeutete, müsste noch eine dritte Person dazukommen."

Dazu die Stellvertreter-Linie [55:20]: Apg 17,31 (Gott hat ihm die Vollmacht zum Gericht gegeben) und Apg 2,22 (die Wunder wurden durch ihn getan) — beides Aussagen über übertragene Autorität. → verwandt mit ARG-SHALIACH.

6. Johannes 5,18 und der Kontext [1:03:09]–[1:07:00]#

Der Vorwurf der Juden, Jesus mache sich Gott gleich, wird mit den unmittelbar folgenden Versen beantwortet: - Joh 5,19 — "der Sohn kann nichts von sich selbst tun" - Joh 5,30 — "ich kann nichts von mir aus tun" - Joh 8,28 — "ich rede so, wie der Vater es mich gelehrt hat"

Dazu ARG-SON-OF-GOD-IS-A-TITLE: "Sohnschaft ist in der Bibel ein Status, keine genetische Verwandtschaft." Und der Hinweis, dass beim Gebrauch von "gleich" der hebräische Sprachhintergrund mitgelesen werden muss.

7. Philipper 2,6 — der ergiebigste Vers [1:07:00]–[1:18:44]#

Hier trägt zum einzigen Mal der Da'i die stärkeren Argumente bei, und zwar zwei.

(a) ARG-MORPHE-MEANS-FORM — die philologische Beobachtung [1:16:25]:

Sinngemäß: Der Begriff, der hier mit "gleich" übersetzt wird, ist im Griechischen μορφή. Morphē bedeutet nicht "gleich" — es ist nicht einmal ein Synonym dafür. Es bedeutet Gestalt oder Bild. Also: er war in der Gestalt Gottes. Der Beleg für die Übersetzertendenz: Dasselbe Wort steht in Markus 16,12 — "danach erschien er in einer anderen Gestalt zweien von ihnen". **Dort wird es mit "Gestalt" übersetzt, hier mit "gleich".

Fair markiert: "Der Credit geht nicht an mich, sondern an meine Lehrer." → Bewertung ●●○. Die Beobachtung ist korrekt; die Schlussfolgerung ist es nur teilweise — siehe K2.

(b) ARG-KENOSIS-CONTRADICTS-ATHANASIANUM — das stärkste Argument des Videos [1:10:48]–[1:13:03]:

Sinngemäß: Wenn Paulus Trinitarier war, dann hat er die Trinität falsch verstanden. Denn im athanasianischen Glaubensbekenntnis wird nicht gesagt, dass die zweite Person göttliche Eigenschaften abgelegt hat. Er hat zu seiner göttlichen Natur eine menschliche Natur hinzugenommen. Aber "sich entäußern" bedeutet: etwas beiseitelegen, nicht mehr in Anspruch nehmen. Und die Zuspitzung: Die Kenosislehre wurde erst im 19. Jahrhundert von zwei deutschen Gelehrten konzipiert. Sie führt zu der Vorstellung eines "eingeschränkten Gottes" — **und dann fragt man sich: Was ist das Verhältnis? 90 zu 10? 80 zu 20? 70 zu 30? Entweder war er Gott oder er war es nicht.

Belegwerk, das er nennt: J. N. D. Kelly, Altchristliche Glaubensbekenntnisse.

→ Das ist die schärfste Fassung von ARG-KENOSIS-CONTRADICTS-ATHANASIANUM im Korpus (vgl. Video 24, Video 40) — und die einzige, die den Vertreter selbst gegen sein eigenes Bekenntnis stellt. Es trifft nicht die Trinitätslehre, sondern die populäre Kenosis-Erklärung, mit der Christen im Gespräch die Grenzen Jesu erklären. Bewertung ●●●A4 — Trinität: Logik, Analogien, Geschichte · F06 — Ist die Trinität ein Widerspruch?

(c) ARG-SECOND-ADAM-DIDNT-GRAB — der unitarische Beitrag [1:09:39]:

Sinngemäß: "Er hielt es nicht für einen Raub, gottgleich zu sein" — und darauf wird nie eingegangen. Wer hielt es denn für einen Raub? Jesus wird als zweiter Adam bezeichnet. Der erste Adam wollte es haben — die Schlange sagte: ihr werdet sein wie Gott. Und als er versuchte, diese Gottgleichheit zu rauben, verlor er nicht seine Göttlichkeit — er verlor seine Menschlichkeit.**

Dazu Gen 1,27 (wir alle sind im Bild Gottes — sonst wären wir alle Götter) und 1 Kor 8,6 ("es gibt nur einen Gott, den Vater, und einen Herrn, Jesus Christus").

8. Kolosser 2,9 — ARG-FULLNESS-REDUCTIO [1:18:44]–[1:22:00]#

Ein reductio-Argument, das mit einem Satz auskommt:

Sinngemäß: "Die ganze Fülle der Gottheit wohnt in ihm." — Stell dir vor, ich sagte zu dir: "die ganze Fülle des Menschen wohnt in dir". Was soll das heißen? Du bist bereits zu 100 % Mensch — da gibt es nichts aufzufüllen. Gott mit seiner Gottheit zu füllen ergibt genauso wenig Sinn. Also muss es im übertragenen Sinn gemeint sein.**

Dazu die Parallele Eph 3,19 — dieselben Wörter, angewandt auf die Gläubigen (dasselbe Argument wie in Video 91 [39:21]).

9. Präexistenz und die Weisheit — ARG-WISDOM-PERSONIFICATION [1:29:02]–[1:33:00]#

Als Gewährswerk wird Karl-Josef Kuschel, Geboren vor aller Zeit? Der Streit um Christi Ursprung genannt ("800 Seiten nur zu diesem Thema") — mit dem Gedanken, dass Personifikation und Präexistenz poetische Stilmittel seien: die Veranschaulichung des Unanschaulichen, die Bebilderung des Bilderlosen.

Und der Merksatz, der die ganze Argumentation trägt:

"Schwester Weisheit ist nicht Bruder Jesus."

Angewandt auch auf Joh 17,5 ("ehe die Welt war") — übertragen zu verstehen.

10. Johannes 20,28 — Das Thomasbekenntnis [1:37:24]–[1:43:30]#

Zwei Argumente des Da'i, von sehr ungleichem Wert:

(a) ⚠ Die Ausruf-Deutung [1:37:24]: "Mein Herr und mein Gott" sei ein Ausruf des Erschreckens wie das heutige "oh mein Gott". Das ist unhaltbar — siehe K3.

(b) Der Erstaunens-Einwand [1:37:56] — deutlich besser:

Sinngemäß: Im Licht eines trinitarischen Thomas ergibt die Szene keinen Sinn. Wenn Thomas geglaubt hat, dass Jesus Gott ist — warum sollte er erschrocken und verwundert sein, dass er aufersteht? Wenn Gott Mensch wird, ist Auferstehen ein Leichtes.**

Die Antwort des Unitariers ist die stärkere — ARG-JOHN20-31-PURPOSE [1:39:36]:

Sinngemäß: Einfach weiterlesen. Vers 31 löst es auf: dort steht, dies sei geschrieben, damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes — nicht: der allmächtige Gott. Der Verfasser sagt selbst, was das Ziel seines Buches ist. Und die Rückfrage: Wenn wirklich Gott vor ihm stand — **warum ist er nicht auf die Knie gegangen und hat ihn angebetet?

→ ARG-JOHN20-31-PURPOSE ist neu und gehört in A5 — Die Schlüsselverse des Neuen Testaments: Der Zweckvers eines Buches wiegt schwerer als eine einzelne Ausrufsformel darin.

(Eine Nebenspekulation, Thomas sei Sadduzäer gewesen, wird vom Gast selbst als Spekulation markiert und fallen gelassen. [1:43:30])

11. Alpha und Omega — ARG-ALPHA-OMEGA-IS-THE-FATHER [1:45:43]–[1:49:00]#

Drei Stellen: Offb 1,8, 21,6, 22,12-13. Die Antwort: - In Offb 22,12-13 spricht ab V. 10 ein Engel — und im Alten Testament spricht der Engel vielfach an Gottes Stelle. - Offb 1,4-5 unterscheidet ausdrücklich: Gnade "von dem, der ist und der war und der kommt" — und von Jesus Christus, dem treuen Zeugen. "Jesus wird ganz deutlich von dem unterschieden, der da ist und der da war." - Also: Offb 1,8 spricht vom Vater.

Dazu die methodische Bemerkung, die man sich merken kann [1:48:02]:

Sinngemäß: Es ist doch merkwürdig, dass man ganz tief in die Offenbarung hineingeht, um eine Begründung zu finden. Normalerweise würde man in die Evangelien gehen, wo Jesus mit uns auf der Erde redet — und dort sagt er es klipp und klar. Man müsste nicht Verse suchen, die etwas andeuten könnten.**


Die Zuschauerfragen [2:04:00]–[2:19:08]#

  • Verhältnis zu den Zeugen Jehovas [2:06:47]: klare Abgrenzung. Er verweist auf die beiden Geschlechtsregister (Mt 1 und Lk 3) als Beleg dafür, dass Jesus Mensch ist, und auf die jüdische Messiaserwartung.
  • ARG-HIGH-CHRISTOLOGY-LOW-ANTHROPOLOGY [2:08:30] — ein kluger und selten gehörter Punkt:

    Sinngemäß: Eine hohe Christologie erzeugt zugleich eine niedrige Anthropologie: Wenn ich ihn hoch in den Himmel setze, vernichte ich eigentlich seine Menschlichkeit. Was ist denn besser als ein Mensch, der ohne Sünde war und der Messias ist?

  • Stellung zum Papst [2:09:35]: bemerkenswert unpolemisch — "die machen ihre Sachen, ich mache meine".
  • Wäre nicht ein Prophet nötig gewesen? [2:11:22] Die Frage eines Zuschauers zielt auf den Islam. Die Antwort ist ehrlich abgrenzend [2:14:08]:

    Sinngemäß: Ich verstehe die Denkweise. Aber es geht ja nicht nur um den Monotheismus — im Gottesbegriff gehen Koran und Bibel gar nicht auseinander. Es gibt viele andere Punkte, in denen sie einfach nicht kompatibel sind: dass Jesus der Messias ist, dass wir durch ihn gerettet werden.Wichtig für R1: Auch der einzige "Verbündete" dieses Videos zieht die Grenze.

  • Kanonfrage [2:16:54]: Er beruft sich auf Bruce Metzger — die Bücher hätten "ihren Weg in den Kanon selbst gefunden" — und nennt als zweites Kriterium die innere Widerspruchsfreiheit der Heilsgeschichte.

Bibel-/Koranstellen#

Stelle Verwendung Zeit
Joh 1,1-3.18 Logos; "niemand hat Gott je gesehen"; monogenēs [12:26]–[26:56]
Ps 33,6 "durch den Hauch seines Mundes" — Schlüssel zu Joh 1,3 [26:23]
Sure 3,45-47 / 3,59 Jesus als "Wort" = kun fa-yakūn ("Sei!") [17:30]
Mt 28,19 Taufformel — die einzige Ausnahme [27:30]
Apg 2,38 · 8,16 · 10,48 · 19,5 · 22,16 · Röm 6,3 · 1 Kor 1,13 · Gal 3,27 · Kol 2,12 Taufe "auf den Namen Jesu" [28:34]
1 Joh 5,7 Comma Johanneum — Interpolation [37:55]
Apg 5,3-4 den Heiligen Geist / Gott belogen [44:43]
Mt 10,20 "der Geist eures Vaters" [44:43]
Joh 14–16 paraklētos — maskulines Genus, keine Person [45:15]
Joh 10,30 / 17,22 / 1 Kor 3,8 "eins sein" [49:11] / [52:33]
Apg 17,31 / 2,22 übertragene Vollmacht [55:20]
Joh 5,19.30 / 8,28 "der Sohn kann nichts von sich selbst tun" [1:03:09]
Phil 2,6-7 morphē theou; "kein Raub"; ekenōsen [1:07:00]–[1:18:44]
Mk 16,12 morphē = "Gestalt" — der Übersetzungsvergleich [1:17:36]
Gen 1,27 / 1 Kor 8,6 Ebenbild; "ein Gott, der Vater" [1:13:40] / [1:15:18]
Kol 2,9 / Eph 3,19 "Fülle der Gottheit" — und dieselbe Formel für Gläubige [1:18:44]
Joh 17,5 "ehe die Welt war" [1:30:07]
Joh 20,28.31 Thomasbekenntnis — und der Zweckvers [1:37:24]–[1:39:36]
Offb 1,4-5.8 · 21,6 · 22,12-13 Alpha und Omega [1:45:43]

Sachliche Korrekturen (R2)#

K1 — Mt 28,19 wird sehr wohl vornizänisch zitiert. [28:34] Die Behauptung, der Vers komme in keinem vornizänischen Text vor, ist falsch: Die Didache (Kap. 7) schreibt die dreigliedrige Taufformel vor, und Tertullian zitiert Mt 28,19 mehrfach (De baptismo 13; Adversus Praxean 26) — beide deutlich vor Nicaea (325). Textkritisch ist der Vers zudem in allen griechischen Handschriften bezeugt. Der begründete Teil des Arguments bleibt: dass in der Apostelgeschichte durchgehend "auf den Namen Jesu" getauft wird und dass eine Namensformel noch keine Wesenslehre ist. Die Zitationsbehauptung ist zu streichen.Schwache Argumente — nicht verwenden

K2 — morphē trägt weniger, als behauptet — aber auch mehr. [1:16:25] Die Beobachtung stimmt: μορφή heißt "Gestalt", nicht "gleich". Aber das Wort, das im selben Vers mit "gleich" wiedergegeben wird, ist ein anderes: τὸ εἶναι ἴσα θεῷ — von ἴσος, und das heißt "gleich". Die Übersetzungen sind an dieser Stelle also nicht voreingenommen; sie geben zwei verschiedene griechische Wendungen wieder. Wer den Vers verwendet, muss beide auseinanderhalten, sonst wird der Vorwurf der Übersetzertendenz zum Bumerang.

K3 — Die Ausruf-Deutung des Thomasbekenntnisses ist unhaltbar. [1:37:24] "Oh mein Gott" als Interjektion ist eine moderne Redeweise; ein frommer Jude des 1. Jahrhunderts hätte den Gottesnamen nicht so gebraucht. Der Text sagt zudem ausdrücklich: "Thomas antwortete und sagte ZU IHM" — es ist eine Anrede, kein Ausruf. Nicht verwenden. Der zweite Einwand des Da'i (das Erstaunen) und die Antwort des Unitariers (Joh 20,31) tragen ohne diese Deutung. → Schwache Argumente — nicht verwenden

K4 — "Die Unitarier waren bis ins 3./4. Jahrhundert die absolute Mehrheit" ist nicht belegbar. [11:16] / [2:12:29] Diese These wird im Video mehrfach vorgetragen (und der Da'i übernimmt sie). Sie entspricht nicht dem Stand der Forschung. Was zutrifft: Vor Nicaea gab es erhebliche christologische Vielfalt (Adoptianismus, Modalismus, Subordinatianismus, Logos-Christologien), und die nizänische Formel setzte sich in einem jahrzehntelangen Streit durch, in dem zeitweise die arianische Partei die Oberhand hatte. Aus "keine ausformulierte Trinitätslehre" folgt aber nicht "Unitarier in der Mehrheit". Die Mehrheitsbehauptung ist belegpflichtig und in dieser Form nicht zu verwenden.

K5 — Die Rolle der Staatsgewalt wird überzeichnet. [2:13:01] Konstantin berief Nicaea ein und verbannte Widersprechende; Theodosius I. erhob mit Cunctos populos (380) das nizänische Bekenntnis zur Reichsreligion, und es folgten Gesetze gegen Häretiker. Aber: Nicaea (325) liegt ein halbes Jahrhundert vor Theodosius, und die Auseinandersetzung wurde über Jahrzehnte theologisch geführt — Athanasius selbst ging fünfmal ins Exil, mehrfach unter arianisch gesinnten Kaisern. Die Zahl "62 Gesetze" ist ohne Quelle. Der Vorwurf, der Glaube sei "mit dem Schwert befohlen" worden, verkürzt einen komplexen Vorgang. → verwandt: ARG-CONSTANTINE-NICAEA, ARG-NICAEA-325 in A4 — Trinität: Logik, Analogien, Geschichte

K6 — Die Kenosislehre ist älter als das 19. Jahrhundert. [1:12:31] Die neuzeitliche Kenosistheorie (Gottfried Thomasius u. a.) stammt tatsächlich aus dem 19. Jahrhundert. Der Gedanke der Entäußerung wird aber seit der Alten Kirche aus Phil 2,7 gelesen — nur eben nicht als Ablegen göttlicher Eigenschaften. Genau das ist der Punkt des Arguments, und er wird durch die Datierung eher gestärkt als geschwächt: Die populäre Erklärung ist eine moderne Neuerung, die dem Athanasianum widerspricht.


Offene Punkte / Schwächen#

  • R1 ist bei diesem Video nicht erfüllt und kann es nicht sein. Zu keinem der zehn Verse kommt die trinitarische Auslegung zu Wort. Jeder Eintrag aus diesem Video braucht in der Wiki eine danebengestellte Gegenposition. Das ist die wichtigste Auflage.

  • Zwei Argumente sind echte Gewinne: ARG-KENOSIS-CONTRADICTS-ATHANASIANUM in der hier vorgetragenen Schärfe, und ARG-JOHN20-31-PURPOSE. Beide sind einzuarbeiten.

  • Drei Argumente sind zu streichen oder zu entschärfen: die vornizänische Zitationsbehauptung zu Mt 28,19 (K1), die Ausruf-Deutung des Thomasbekenntnisses (K3) und die Unitarier-Mehrheitsthese (K4).

  • Die Zeugenlage des Gastes ist zweischneidig. Dass ein ausgebildeter Christ mit einer Masterarbeit über die Kirchenväter zu dieser Position kommt, ist rhetorisch stark. Dass er eine kleine Minderheitsposition vertritt, muss aber jedes Mal mitgesagt werden — sonst entsteht der Eindruck, "die Christen" gäben hier nach. R6: Ein Suchender darf nicht glauben, hier habe sich die christliche Seite geschlagen gegeben.

  • Vorgemerkt: Die im Video genannten Werke sind Sekundärliteratur, die die Wiki bisher nicht kennt — J. N. D. Kelly, Altchristliche Glaubensbekenntnisse, und Karl-Josef Kuschel, Geboren vor aller Zeit?. Beide wären zur Prüfung der Zitate heranzuziehen. → Offene Baustellen